中国原创科研何时“笑傲江湖”?杨振宁:不要着急

知识分子2019-06-10 21:38:27


彭实戈(中)获2016“求是杰出科学家奖”,孙家栋(左)、查懋声(右)为其颁奖摄影:李香花



张益唐(中)获2016“求是杰出科学家奖”,查懋声(左)、杨振宁(右)为其颁奖。摄影:李香花


2016求是杰出科学家彭实戈介绍视频。5分15秒


2016求是杰出科学家张益唐介绍视频。5分9秒


编者按:       

       近年来中国科技投入持续增长,原创基础研究得到了长足的发展,包括《自然》《科学》等顶级期刊中国论文发表数量快速增长,国家各部委也出台了相应的奖励计划、基金,大力支持和吸引人才,尤其是青年人才。

       然而不可否认的是,在目前的盛景背后也存在一些问题。面对这种局面,人们不禁要问:中国的时代到了么?10月15日,来自中国学界各领域的顶尖专家齐聚2016年度“求是颁奖典礼”,畅谈他们对于“中国科研时代到来”的看法。


整理 | 吕浩然、程莉、叶水送

责编 | 吕浩然


  


求是PANEL

原创基础研究

——中国的时代到了么?


  

董   晨  清华大学医学院


  

钱颖一  清华大学经济管理学院

  峰  北京生命科学研究所

  扬  哈佛大学医学院

  刚  北京大学数学科学学院

谢心澄  北京大学物理学院



董晨今天讨论的问题很有意义,因为在北大的土壤上,一百多年前,为了民族救亡,为了我们的国家也有先进武器保护国民,我们在寻找“赛先生”。一百多年以后,我们还依然在寻找“赛先生”,我们是一个伟大的民族,拥有伟大的文明,我们希望中华民族不仅可以解决自己的安全问题、温饱问题,同时也希望中华民族是一个能够对世界文明做出巨大贡献的民族。


非常感谢求是基金会这么多年对大陆,尤其是高校基础研究的支持,这是我们国家将来有竞争力,将来能够成为伟大民族的一个必经之路,我们也希望中国能够不断产生原创性的基础研究。“求是”就是在寻求真理,实际上很多真理是通过基础研究来发现的,这对我们的文明和国民,甚至对世界上的其他民族都有非常大的意义。


中国的时代到来了?



求是panel嘉宾,左起:董晨、钱颖一、田刚、谢心澄、施扬摄影:李香花


首先我们还是请“有钱的人”来讲一讲原创基础研究对国家有什么意义。因为国民现在都很有钱,去年我坐飞机从大阪到北京,发现每个上飞机的人都端着一个电饭锅,说明我们国家很有钱,国民可以到国外大肆购买,所以我们想先请经济学家来讲一讲基础研究对国家竞争力有什么样的影响,另外可以谈谈,我们国家的经济学原创研究是不是到了原创力能够对国家的发展有所贡献的阶段?


钱颖一:我姓钱,但是我没钱。钱钟书曾说:我都姓钱了,我还要钱干吗?我今天参加这个活动,意识到我是所有讨论者中唯一位非自然科学家,在座的都是自然科学家,而我不是。


我对这个题目和问题有兴趣有两方面原因:一方面是因为科学研究的发展,离不开经济发展;第二个角度,我做了十年院长,在过去的十年中,我们主要集中在教育上,科研创新是人才培养和教育非常关键的问题,科研对经济的作用非常明显。


经济学者做学问有数字、要科学。根据《自然》杂志统计,从2005到2015年,中国发表的学术论文(占比)从13%增加到了20%。另外,在过去的几年新增的论文中,在一些突出的机构,中国新增的论文数已超过美国。我发现这两个数字是非常重要的讨论起点,在这个基础上,我们讨论中国是不是原创的时机到了。


作为经济学者怎么看这件事,很重要的基准是中国的经济发展状况。到底我国科学论文的发表是与经济发展同步、超越还是不足呢?我觉得这是一个很基本的问题,否则没有一个基准,不知如何评估“在全球占13%-20%”这个数字。


2005年,中国GDP是美国的18%,2015年中国GDP则是美国的61%,这是这十年来的变化。在全球份额中,2005年中国GDP占全球GDP的5%,2015年中国GDP占全球GDP的15%。所以中国的经济增长在过去的十年占全球的份额从5%增加到了15%,而中国科学论文的发表也从13%增加到了20%。这些数字怎么解读?一种解读是科学发展、论文发表是有门槛的,很多国家没有办法发表论文;另一种解读是,中国论文发表与中国的经济发展是同步的,从增长幅度上,可能还没有GDP增长的跨度大,一个是从5%到15%,一个是从13%到20%;从增加量上来比,中国现在排到了世界第一、美国第二,经济增长也是这样的,中国经济总量现在是美国的61%,增长速度在6%-7%之间,而美国增长这几年不到2%,按增加额来看,经济的增加额中国也是第一,美国是第二。从这一点上来讲,与科技论文的发表是一致的。


作为开场白,我想讲我们经济学家也是有点科学性的,我把这个作为一个基础来讨论,接下来我们听听自然科学家是怎么讨论的。


董晨:我们国家发展最早、最快的是数学和物理,儿时有一句话:“学好数理化,走遍天下都不怕”,所以我们不断地读杨振宁先生的故事,激励我们要为科学献身。我们就想知道这种比较有底蕴,有基础的学科,在世界上现在是什么样的地位?现在请北大的两位院长给我们介绍一下,你们觉得中国的原创科研和科学发展有什么样的发展?


田刚:我和钱教授早就认识,他原来做数学的,后来做了经济学家。钱教授讲得非常好,引用了很多数据,中国经济发展的数据、GDP等等,我是研究的是基础数学——数论,和钱教授还是有一定反差的。


刚才各位提到,作为一个世界强国,不能没有基础科学,而基础科学不能没有数学,从世界情况来看,一个世界强国在科学和数学方面都会很强。所以我们国家要发展基础研究,要发展数学方面,走在世界前面,它的重要性不言而喻。


我比较乐观,现在我们处于一个非常关键的时期,即基础研究创新的时期已经到了。我对中国的基础研究和科学发展,包括数学发展都充满信心,不仅现在,实际上十年前、二十年前我已是信心坚定,即使在当时经济比较弱的情况下,我对中国科学、基础数学的发展也充满了信心。在现在的形势下,中国的经济得到了长足的发展,GDP已经占美国的61%,对基础科学的投入持续加大,这令美国很多学数学、物理和基础研究的人对中国非常羡慕。


举个例子,现在国家的青年人才计划,它的基金是100万,这在美国也是非常高的,对于年轻人来说这是非常高的经费支持,其他方面的就更多了。另一方面,现在国家的支持,有很多人才计划,总体来说,我觉得还是正面的,确实起到把国外好的人才引回国的作用,求是基金会也起到很大的作用。从另一角度来看,年轻人引进来后,做了很多优秀的工作。所以我觉得我们应慢慢建立一支队伍,它对基础研究有很大的促进作用。


我国现在还处于初级阶段,有很多事情要做,一个是我们要继续做好人才激励,把科研经费用好,奖励那些真正对科学做出贡献的人,尤其是年轻人。另外,希望年轻人坚定信心,对国家、对自己要有自信,在选题和研究上做一些大的题目,敢于挑战世界难题,敢想、敢于创新。当然也应对国外的优秀成果予以充分的尊重。这样的话,我们年轻的队伍认认真真地做学问,国家成为一个科技强国也将指日可待。


董晨:田教授提到了怎么创造好的学术氛围,尤其年轻人怎么在这个氛围里利用国家的支持发展起来。


谢心澄:田老师讲得很全面,把他的“数学”改成“物理”,就是我的答案。我的答案跟他也一样,中国确实已经到了创新能力不断增加的阶段,且确实有很多原创性的工作做出来,如果不这么讲,我的物理同事也不会同意。田老师刚才提到了国力的发展,钱老师说他不需要钱,研究物理的我们却确实需要钱。


物理的发展与国力的发展密切相关。近十五年来,我们的科研条件不断增加,跟美国先进实验室相比,起码从仪器上不吃亏了。另外,钱老师也提到国内的人才计划,包括求是基金会资助等,使得我们有机会和财力引进一批很优秀的青年科学家。以我到北大建立量子材料中心为例子,虽然人数不多,引进了大概十几位“青年千人”。而在我们引进的青年人才中,除了两位因有其他条件,其余都拿到了国内青年千人计划,他们也确实发挥了很好的作用。田刚老师还提到了氛围,我们这些年轻人,的确做出了一些成果。其他高等院校包括清华、复旦、浙大、中科院物理所也是一样,近几年中国物理学确实进步很大。


讲我自己熟悉的领域——超导,国际上最近几年发展比较好的超导方向,国内物理学家在这些领域都做出了原创性工作,而且是分量很大的。


董晨:下面有请哈佛大学的施扬教授,以半个局外人的身份来讲一下他对这个命题的看法。


施扬:当时董晨教授让我参加这个panel,我第一反应就是你找错人了。除了有一次在北大和学生交流之外,记忆中我在台上说的都是我的工作。但是董晨教授很真诚,所以我今天就坐在这儿了。我可以讲讲我的体会,以及对中国这些年发展的一些特殊的感受。


从2000年开始我就每年多次来到中国,一开始是为哈佛招研究生。跟15年以前相比,现在学生的素质有了很大提高。今天我一天都在参加清华、北大生命研究中心的评审,主要评审的都是从教四五年的年轻教师,我很有感触,在几个方面:


第一,我也参与了这些年轻教授的初审,知道整个过程,他们做的工作相当出色。有一点可以肯定,他们中的很多人的工作要比我同期做得好,而且好得多。所以我对中国,特别是生命科学的研究充满了信心。


另外,2006年的时候我去复旦医学院开始了一个实验室,同时也跟很多学生在一起工作过。开始的时候,从某种程度上我觉得一种是责任、一个负担,但是现在可以说,我每次来中国,来上海,是一种享受。为什么?现在学生的水平可以跟我们坐在一起讨论,可以讨论一些很大的问题,可以从大的方面去想一些问题。所以我觉得很振奋,从参与评审、在国内直接参与研究工作,这十年中国科研的变化,可以说是日新月异的。  


如何评判一个科学家?


董晨:谢谢施扬教授。我想告诉大家一个秘密,今天上台领青年奖的北大生命科学的杨竞教授和清华免疫学的曾文文教授是一对couple。


邵峰教授在国内生命科学是为数不多的可以从头开始发展自己的实验室、独立的科学,然后做到有国际影响力、有原创成就的科学家。以前有人说他的成功可以被复制,我们想问一下邵峰教授的成功怎么能够被其他人复制,尤其北大清华联合研究中心的couple。


邵峰:这个问题很多人问,其实我最讨厌这个问题,你想想问这个问题的人在想什么:他是想快速成功,而不是要解决什么问题,发现什么东西。我非常悲哀地听到这样的问题,他们问我能否给他们一个药方让他们快速在杂志上发文章,这不是做原创基础研究的动力。


2015年中国在《自然》杂志上发表的所有文章,当时别人把统计的数字告诉我说有将近50篇。跟生命、医学相关的每一篇文章我都过了一遍,我发现,其实一半多一点并不是在中国完成的,或者是合作的,或者是兼职的。剩下的一半有20多篇,而将施一公的文章拿出去之后就剩下3篇了,其中有我一篇,这3篇都是发现一个全新的分子。


第二个是施一公和我发了很多文章,如果仔细观察我们发表文章里的引文有多少是中国的,我想肯定不到1%。我们发表的所谓高水平文章里,引用的中国文章不到1%-2%,有那么悲哀吗?其实也没有那么悲哀。施扬教授也提到了现在确实是一个机遇,准确地说,可以做优秀研究的时代到了。就像田刚教授讲的,现在国家重视,很多地方不再那么缺钱做实验了,还有大批年轻学者回国,从这个角度来说确实是很大的机遇。但从科研文化或者科研体制来说,也面临着很大挑战。


我是2005年7月16日回国的,对这些年轻学者的思想状况和对研究的认识、了解可能要更多一些,我特别担心的一件事就是刚才田刚教授提到的,我们有很多人才项目已经标签化了。甚至在一些学者名片上都写着我是青年“长江学者”,他们认为拿到这个之后在学术圈里能上到一个台阶,这是一个楼梯。北大、清华这个情况还没有那么严重,因为经费可以更多的得到保证。但再往下走一些,他们把所谓的“长江学者”称为牵头人,把这个东西看得极为重要,做科研的人几乎80%的动力都被此牵引。


为什么呢?如果你45岁不能拿到“长江”,你在下一轮申请项目中几乎就要被踢出去,你申请一个基金委重点项目,人家说你连“杰青”都不是还申请什么。除非你获得诺贝尔奖,得到了相关承认,其他评审中都是各种各样的少数人评的,下一次申请的时候申请人不应该把以前的东西作为一个砝码。我也参加过很多评审,很多评审就是数数你发的文章,然后你就拿到了这个头衔。这样的做法,使很多想长期做原创性研究的年轻人没有机会。


我不知道大器晚成的教授在中国的体制下是否能够产生,施扬教授也是大器晚成的,这些人才的头衔成为一个个楼梯。这些头衔发几篇文章肯定可以拿到,但如果青年学者把这些头衔作为牵引,时间和精力就会被占用,而本来这些时间、精力可以用来研究发现一个重大成果。我们在研究所时的初衷也是不让这个东西成为一个拉动力,我们在勉强维持着,因为大的体制前提下,学术圈里都是这么认为的。


我们应该以对科学的追求、在领域里的重要研究作为牵引,而不是用这些Title。聪明人想做到那些东西是很容易的,但是真正做一个有持久影响力的、发现前人没发现的东西却并不容易,是需要时间的。我们要看这个人是不是在路上,如果在这个路上就应该支持他,反之亦然。


如果能够实现这样的做法,我觉得中国做原创研究的时代就真正到来了,将来得诺贝尔奖一定会像日本那样,否则我们可能只会有零星的获奖。


提问:既然做基础研究,人是非常重要的,如何克服反面影响,促进正面的影响?


董晨:可以让国家标准局立一个标准,名片上不允许印那些东西。


谢心澄:确实人才计划过多,各个部门都把人才计划作为自己的一个成绩,教育部有教育部的人才计划,中组部有中组部的人才计划。特别是某一个层次上,有青年人才、拔尖人才,基金委有“优青”,教育部又有了“青年长江”,容易使年轻人浮躁,拿了“青年学者”又想拿“优青”等等。


第二,这些计划如果要有的话不要看出身,而主要看他的工作,比如“青年千人”要求在国外有多长时间经历,迫使我们优秀的博士生或者博士后一定要到国外去。国内有些单位已经有比较好的实验室要素和条件,但是学生或者博士后为了满足一些人才计划的要求,一定要出去“镀金”,这也影响了国内的发展。所以总体来看,不管他有什么背景,只要做出同样的成绩就应该给予认可。


邵峰:申请重点项目不应该以这个人是不是“杰青”为前提,否则就会造成很大的负循环作用。


谢心澄:完全同意。刚才邵峰老师说45岁之前没有拿到“杰青”,以后的科研道路就很困难。反过来说,好像一旦达到了“杰青”,不管以后做得怎么样,涨工资、各个考核,好像总是在上一个台阶,这也是不对的,应该完全凭他最后是不是有好的工作来考核。


董晨:涉及到一个科学家应该怎么被评判的问题,哈佛大学是怎么进行这方面的评判的?


施扬:原创基础研究现在比较活跃,以后会到一个井喷时代,而最关键的还是人,我们要支持有潜质的人。我们刚才听到很多计划,“长江”、“千人”、“杰青”等等,据我理解,其中有一个共性就是所有这些计划都是一次性的,而不是持续性的。优异的环境和支持能够让青年学者专心地静下心来做研究,但这些环境和支持应该是持续性的。两个礼拜前我在美国癌症学会开会,大家也在讨论怎么样能够做得更好。在中国的大环境下,我们缺乏这样一种机制,即力度更大、有持续性的支持。希望对年轻的科学家加大持续性的支持机制。



杨振宁与查懋声(中)、朱善璐(右)摄影:李香花


杨振宁:我在报纸杂志和网上看到,好像中国现在有点着急,觉得中国不会做原创基础研究。第一,我觉得不要着急,以后十年、十五年,在全世界还是最明确的,这是人类历史上不得了的成就,所以不能着急。第二,是不是中国原创基础研究似乎少一点呢?是少一点。为什么少一点呢?其实最重要的研究工作跟不是最重要的研究工作中间的差别不是一些技术上的问题,差别是在你知道什么问题是重要的,然后拼命去研究。


1926年,奥本海默的第一篇量子力学的文章现在看来是有点乱七八糟的,可是重要的是,他知道那个问题是当时最重要的问题,并环绕那个问题来研究,他并没有看清楚怎么样,但是被他碰对了,引起了二十世纪物理学的大轰动。


总而言之,要想有最重要的原创基础研究,不是技术问题,而是你知道什么问题是当时最重要的。怎么能知道当时最重要的问题是什么呢?一个国家里在某个领域有很深厚的学术成果,自然就会比较知道哪个问题是重要的,年轻人就比较容易在这里做出最重要的原创工作。所以我的结论是,中国近代科学实践比较短,人家做了几百年,你才做了几十年,所以不必着急。    


饶毅:刚才杨先生说的话有矛盾的地方,第一句话是不要着急,第二是需要有科学文化传统,第二句话和第一句话是矛盾的。经济发展之后,可以多做科学不等于能够建立追求卓越和创新的科学文化。如果不改变我们中国传统文化,中国大部分科学家不敢批评、不追求特立独行、不追求标新立异,那么就难以想独特的问题,而是跟在外国人后面卖苦力,这种情况下我们的科学可能在总体上永远不能超过国际先进。所以,有钱可以推动科学,但不一定能解决文化缺陷造成的根本问题。50年、100年能否成为世界第一科学强国,完全不能掉以轻心,而是有很大的障碍或隐患。


董晨:杨先生对此作何表态呢?


杨振宁:我耳朵不好,没有听清楚。


孙卫国:刚才两位先生的讲话都能得到大家的认可,实际上他们的观点我想都是非常重要的。第一,我们跟踪了过去一、二十年在《自然》和《科学》上发表的论文数量,并调查了其学科分布情况,发现有一个很大变化。十年以前,古生物学在《自然》、《科学》上发表的文章要占中国在这两个顶级杂志上发表论文总数的一半以上。而最近几年,特别是最近一大批顶级科学家回国以后,我们在生物学、医学、数学、物理学上发表的文章越来越多。


相比之下,古生物学发表的文章则在减少,因为古生物学上发表的文章主要来自于重要的科学发现。真正来说,尽管我是一个古生物学家,但我却对目前的情况感到非常高兴的,因为这是在基础科学和具有重要科学价值的研究上实现的进步,所以我讲中国科学发展的状况是可喜的。


董晨:今天谈到对中国原创精神和科研的展望,多数人还是持乐观的态度,也谈到了投入的重要性,谈到了科学文化、科学氛围、科学评估体系的重要性。最后邵峰阐述了一些担忧的看法,其实也可以倒过来说,这对于我们年轻人还是大有希望的,因为很多奖项都鼓励年轻人。谢谢大家,也感谢今天的五位嘉宾。


刘忠范:感谢董教授。追忆往昔,查济民先生及其家族胸怀“科学兴国”的理想创立了求是科技基金会,当即获得了许多华裔科学界领袖的鼎力支持。杨振宁、陈省身、周光召、李远哲等等闪光的名字令我们心向往之。回顾20余年来的发展,一个国际一流顾问团队的倾力贡献是基金会取得成绩的主要原因。


今天请的嘉宾里没有做化学的,化学不需要原创性的研究吗?当然需要,在中国,第一个统计文章排名世界第一的学科就是化学,然后是纳米材料和石墨烯方向。当然,统计数据也可能把科学因素化,掩盖很多问题。如果将科学庸俗化、功利化,科学前景的可想而知。我非常欣赏、赞同杨先生的观点,我们不能在科学研究上妄自菲薄,我也同饶毅的观点产生了共鸣,我们需要大家一起努力,创造更好的创新性的原创性学术文化。


下面有请求是基金会顾问韩启德教授致辞。



韩启德教授摄影:李香花


韩启德:今天参加求是颁奖典礼,我感慨良多。


彭实戈教授他们的故事令人感动,我们也从他们的故事里面看到了最突出的一点:做好科学、做大学问需要专注和坚守。而专注和坚守的背后则是淡薄,这不仅是一种科学精神,更是一种人文情怀。如今国家越来越多的人在向他们那个方向努力,今天的一批年轻人让人看到了希望。


当然我们也看到在这片土地上,科学的土壤还不很肥沃,仍有不足的地方,比如我们有些学术骨干,他们在实验台和办公桌边的时间还太少,用大家调侃的话说,他们不是在开会,就是在去开会的路上。学术会议做完报告就走,或者开会的时候成了“低头族”,承担的项目过多,资金太过集中,这不仅妨碍了学术的进步,也妨碍了年轻人更快地成长。


这其中有体制机制上的问题,如项目计划制度的问题,不恰当的学术评估、激励和竞争机制,但学者本人同时也应承担道德责任,用自己的行动来改善学术环境的责任。今天讨论了一个议题:原创的基础研究到了中国的时代吗?这是一个既复杂又有难度的问题,首先这个命题有点模糊,什么叫做“中国的时代”?我理解是不是中国的时代指的是占据世界主导的地位,这叫中国的时代?其次,这句话没有时态,是指已经到来了?还是将要到来?我想已此就比较容易回答,应该说还没有到。


如果将GDP和论文数量比较,可以说没有质量就没有意义。当然,我认为彭实戈教授的倒向非线性微分方程是非常伟大的。但我想如果从宏观上讲,我本人的观点是两句话,一个是乐观的,如果我们看得更宏观一点,将三十年前和现在进行对比,我们国家的发展应该是乐观的。第二句话,本人非常同意杨振宁教授的话,不要着急。这句话与中国特色社会主义类似,共产主义是伟大的向往,一定会实现,但现在中国还处于社会主义初级阶段。同样的,我们原创的基础技术尽管得到了很大发展,但仍属于初级阶段,不能急于求成,我们需要做的就是踏踏实实地、一步一个脚印地往前走,不能那么着急地“笑傲江湖”,这不符合我们的情况。


希望我们国家能够在宏观政策上不断改进,尤其是在人才计划上。刚才,饶毅教授讲杨振宁教授的讲话是有矛盾的,当然,计划不是全部,实际上从宏观来看,也不能全盘否定。同时,无论是宏观还是微观,政府要做的是对科技继续大力支持,而对科学工作者而言,要尽到自己的责任,每个人都把自己的事情做好,我想我们是乐观的。


同时,我也要对求是科学基金会表示赞赏。二十二年的坚持,在中国这一段历史进程当中,无论情形是什么样的变化,能够坚守下来,越做越好,这本身就是一种追求、一种境界。我有幸在这几年参加求是奖的顾问和大奖评选工作,我真正体会到我们是认真做事的,如果我们大家都像求是奖一样,具有公信力,让各方都信服,那就是对中国科学技术的一种贡献。感谢求是基金会的努力,也预祝基金会的工作取得更大的成绩。我相信,通过我们的努力,一定能够把中国的原创基础研究往前推进,为我们的经济、社会等等各方面的全面发展做出贡献。谢谢! 


本文根据论坛实录整理,未经发言人审阅。


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